Надежда Попова (congregatio) wrote,
Надежда Попова
congregatio

Categories:

Телегония, химеры и мутации

Интервью дает кандидат биологических наук, автор научно-популярной книги "Сумма биотехнологии" Александр Панчин (вопросы задает Мария Баченина). Интервью довольно объемное, но очень интересное. Для кого-то там сплошной Кэп, а кто-то увидит и что-то новое. В любом случае - сохраняю у себя целиком, в очередной раз не надеясь на энторнеты, в которых сегодня есть, а завтра нет :)
=================================================

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, в студии Мария Баченина, "Передача данных" в эфире. У нас в гостях сегодня кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, автор научно-популярной книги "Сумма биотехнологии" Александр Панчин. Здравствуйте, Александр.
А. ПАНЧИН: Здравствуйте.
М.Б.: Я следила за выражением вашего лица: когда коллега читал новости, на словах "9 миллионов" у вас оно изменилось. Вы новостями интересуетесь? Мне всегда было интересно: учёный человек находится в вакууме или впускает в себя какие-то новости из жизни?
А.П.: Сейчас сложно не замечать новости, и про закрытие "Порнохаба"...
М.Б.: Что для вас на первом месте: "Порнохаб" или что учёные открыли ген ожирения?
А.П.: На первом месте, наверное, различные новостные поводы, связанные с наукой.
М.Б.: Тогда давайте вашего лидера.

А.П.: Про недавнюю историю, которая является темой сегодняшней беседы, про телегонию, я уже писал. Более давняя история про то, что у нас новый министр образования и науки входит в совет по теологии.
М.Б.: Вас беспокоят эти сведения? Я вас очень хорошо понимаю, потому что это уже не новости, а те вещи и факты, которые повлекут за собой очень серьёзные последствия. Хорошие они будут или плохие, время рассудит. Мы сегодня будем бороться или подтверждать – это как карта ляжет – мифы, будем просить нашего эксперта прокомментировать телегонию, устоявшееся представление о роли генов в организме человека, о механизмах наследственности. Новый уполномоченный по правам ребёнка Анна Кузнецова или, возможно, её полная тезка, во что Александр не верит и уже мне об этом рассказывал (индукция – ваш конёк)?
А.П.: Журналистка сказала, что помнит эту историю, а другая сторона ответила, что она её не помнит, но не заявила, что её не было.
М.Б.: Может, не договорила. СМИ иногда грешат купированием каких-то фраз, нужно к первоисточникам обращаться. Я не буду с вами по этому поводу спорить. В интервью 2009 года якобы Анна Кузнецова утверждала, что клетки матки запоминают всё, что в них произошло. Но не совсем это мы называем телегонией. Что такое телегония?
А.П.: Телегония – это старый миф о том, что первый самец самки, первый бойфренд девушки, первый половой партнёр каким-то образом может оставить свой след на долгий срок вперёд и это может сказаться на дальнейшем потомстве самки или девушки.
М.Б.: Почему вы не допускаете существование телегонии?
А.П.: Мы очень хорошо себе представляем, откуда берётся генетическая наследственная информация у ребёнка. У нас есть два набора хромосом: один мы получаем от отца, другой – от матери. Отцовский набор получаем через сперматозоиды, женский – через яйцеклетку. Два одинарных набора объединяются вместе в один двойной набор хромосом, и это тот наследственный материал, из которого мы в итоге получаем большого человека.
М.Б.: А почему в этом мифе речь идёт о первом половом партнёре? Мне кажется, здесь они и споткнулись. Из-за этого случилась буча: мол, храните себя до свадьбы. Почему не второй половой партнёр, не третий – можете объяснить логику?
А.П.: Поскольку это миф, то логику нужно искать не биологическую, а в том, для чего этот миф придумали. Его не столько придумали, сколько подцепили как миф, пропагандирующий целомудрие и нравственность. Было некоторое наблюдение, что у одной кобылы сначала было потомство от зебры, получился гибрид, а потом у этой же кобылы был потомок от нормального коня. И якобы этот потомок, который получился, имел признаки зебры.
М.Б.: А почему "якобы"?
А.П.: У нас нет никакого подтверждения этой истории. Впоследствии проводились многократные эксперименты, чтобы проверить эту гипотезу: скрещивали лошадей с зебрами, затем с другими лошадьми, и этот эффект воспроизвести не удалось. Изначально была некоторая история, которую кто-то рассказал, и это никогда не воспроизводилось.
М.Б.: Про парнокопытных мы вычёркиваем: нигде не было зафиксировано. А эксперимент про мух вы знаете?
А.П.: Да.
М.Б.: Сейчас я слушателям расскажу. Telostylinus angusticollis.
Учёные выращивали личинок мух в двух типах сред: на богатой и на бедной. Затем самок из одной среды "ещё до наступления половой зрелости принуждали совокупляться с самцами, выросшими в иной среде", – цитирую коллег. Как можно принудить насекомое? Вы никогда не участвовали в экспериментах с насекомыми?
А.П.: Я видел их со стороны. Их можно поселить вместе.
М.Б.: У них рефлекс сработает?
А.П.: Как именно у этих мух обстоят дела, я не знаю. Но если мух поселить вместе, то, за отсутствием других альтернатив, они будут скрещиваться друг с другом.
М.Б.: Делать нечего: свет отключают – демография подскакивает. От первых самцов потомства не было, а от вторых оно появлялось. В ходе эксперимента выявили, что первый самец, потомство от которого не развилось у неполовозрелой самки, повлиял на особь, которую она родила от второго самца. Эта особь была крупнее. Не ознакомливались с этим?
А.П.: Я видел эту работу. Там речь шла не о том, что какая-то генетическая информация передалась от первого самца, а о том, что на то, какого размера были потомки этой самки, зависел размер этого самца. Тут могли быть не генетические механизмы. Природа так устроена, что организмы пытаются максимально экономить свои ресурсы. Если у вас возникают условия, когда у вас очень много еды, то вы можете позволить себе крупных потомков. Если у вас слишком мало еды, то не можете себе этого позволить.
М.Б.: Это надгенные факторы?
А.П.: Это факторы окружающей среды, в которых мы ищем разного рода индикаторы. Если муха сталкивается с крупным самцом, это сигнал, что еды в окружающей среде навалом, следовательно, можно оставить более крупных потомков. Там не было показано никакой передачи генетической информации, по-видимому, сыграла роль внешнего фактора.
М.Б.: Телегония не была доказана?
А.П.: Это не телегония в данной истории. Авторы это назвали телегонией, и за счёт этого получился большой пиар этой статьи, она стала очень известной. Но речь идёт не про то, о чём говорили в исследованиях про телегонию (например, в истории с кобылой и зеброй).
М.Б.: А где-то ещё мне встречалось, что в крови матери обнаружили гены плода – эта история вам знакома?
А.П.: В крови матери может в небольшом количестве присутствовать ДНК плода. Это не имеет никакого отношения к телегонии, это ДНК никуда не встраивается – оно там просто плавает, постепенно разрушается, какие-то клетки могли туда же попасть...
М.Б.: А как они туда попадают? Плод же "запаян", так сказать.
А.П.: Плод питается через пуповину, и какие-то клетки могут туда попасть. Это используется для генетической диагностики. Многие наследственные заболевания у плода можно выявить, анализируя ДНК, которая присутствует в крови у матери, начиная с определённого возраста. Такая неинвазивная процедура генетического анализа используется, например, для выявления синдрома Дауна.
М.Б.: Александр, когда-то давно — вы только не улыбайтесь, но мне эта теория кажется довольно интересной — за слова, что Земля круглая, что она вращается вокруг Солнца, люди шли на костёр. Почему учёные на сегодняшний день не допускают хотя бы мысли о том, что они чего-то не знают, что-то ещё не открыли, чего-то не понимают? Возможно, телегония когда-нибудь подтвердится. В рамках этих разговоров речь идёт и об энергетических следах, об эзотерических вещах, от которых вас, уважаемые биологи, обычно бросает в дрожь.
А.П.: Учёные знают, что мы всего не знаем, иначе бы им было просто нечего делать. Задача науки – разобраться в тех вопросах, на которые ответов пока нет. К этому сводится вся научная деятельность.
М.Б.: Тогда почему вы кричите, что это мракобесие?
А.П.: Вопрос с телегонией очень простой. Когда это явление появилось, научное сообщество им заинтересовалось. Была история про полосатую кобылу, которую мы обсуждали вначале. Это послужило поводом, чтобы учёные проверили эту историю. Взяли кобыл, скрестили – не получилось. Начали ставить эксперименты на мышах, по-разному их скрещивали, смотрели, есть ли признаки, похожие на предыдущего самца у следующего потомства. Оказалось, что нет.
М.Б.: То есть работы было проведено много?
А.П.: Много. Брали эмбрион у самки кролика от некоего самца, пересаживали его другой самке, смотрели, есть ли эффект от второй матери.
М.Б.: Влияет ли она на уже сформировавшийся с генетической точки зрения эмбрион?
А.П.: Да.
М.Б.: Во время зачатия, оплодотворения происходит формирование набора генетической информации. Что выяснили?
А.П.: Те признаки, которые они анализировали, которые строго генетически определены, не передались.
М.Б.: Можно ли это переложить на разговоры о суррогатном материнстве? Довольно часто возникают вопросы: влияет ли мать, которая вынашивает оплодотворённую яйцеклетку другой женщины, на будущего ребёнка? И если она его ещё выкармливает?
А.П.: Если выкармливает уже, то там есть культурный фактор. Понятно, что выкармливают уже родившегося ребёнка, который начинает обучаться, и тогда вклад будет. В какой-то степени суррогатная мать влияет на ребёнка.
М.Б.: Как?
А.П.: Например, если она будет активно пьянствовать, это повлияет на развитие ребёнка.
М.Б.: Это из серии "чёрное и белое".
А.П.: Очевидная вещь. Есть и более тонкие критерии. Бывает, что на формирование плода влияет содержание половых гормонов.
М.Б.: Если ДНК плода, который находится внутри, плавают в крови матери, почему нельзя допустить, что ДНК матери заплывёт в кровь к ребёнку? А это мать суррогатная.
А.П.: Заплывёт сколько угодно, но никуда не встроится, клетки от этого не изменятся. Какие-то метаболиты, какие-то вещества, которые производятся в организме матери (какие именно, будет зависеть от её питания) – такого рода факторы могут как-то повлиять на развитие, но это будут факторы не столько отражающие генетические особенности этой матери, сколько отражающие условия окружающей среды, условия развития, обстановку.
М.Б.: Слушатель спрашивает: "Есть ли данные, как влияет частое употребление пива?" На мой взгляд, не зря упоминается именно этот алкогольной напиток, потому что он влияет очень наглядно на потомство и со стороны женщины, и со стороны мужчины. У мужчины начинает расти грудь, а у женщины – волосы на лице, они как бы превращаются друг в друга. Это миф или правда?
А.П.: Пиво – достаточно калорийный напиток. Если вы будете его много пить, может вырасти и живот, и что угодно.
М.Б.: А пиво разве не содержит гормоны?
А.П.: Оно содержит вещества фитоэстрогены. Они по своей химической структуре в чём-то похожи на гормоны, но механизм действия отличается.
М.Б.: Грудь у мужчины не вырастет?
А.П.: Если вы будете много есть и пить много калорийных напитков, в том числе пива, у вас будут накопления жира где угодно. Это связано не с гормональным действием, а с большим употреблением пищи. Если будете заниматься спортом, сжигая калории, и при этом пить пиво, у вас грудь не возникнет.
М.Б.: Это так же влияет на плод, как и употребление любого другого алкогольного напитка в излишке, правильно я понимаю?
А.П.: Мы не сказали самого главного. Если беременная мать пьёт алкоголь в большом количестве, то есть веские основания считать, что это может приводить к различным негативным последствиям для плода.
М.Б.: На генном уровне?
А.П.: На уровне развития. У алкоголя есть некоторые мутагенные качества, но они не настолько выражены. Если злоупотреблять алкоголем, есть повышенный риск возникновения раковых заболеваний, связанных с мутациями: рак пищевода, например.
М.Б.: А давайте к мутациям перейдём. Все мутации носят вред. Само слово "мутация" с отрицательным вектором звучит для нас, не относящихся к биологам людей. Это правда или нет?
А.П.: Это не правда. Есть два разных термина. Мутации могут быть в отдельных клетках уже взрослого организма, и это почти всегда или никак или плохо, потому что они могут приводить к раковым заболеваниям. Другое дело, когда речь идёт о мутациях, которые возникают у потомков по сравнению с их родителями. У каждого из нас по сравнению с нашими родителями около 50, а то и больше новых мутаций, новых небольших генетических изменений. Большинство из них вообще никак не влияют, они нейтральные. Иногда случаются вредные мутации, из-за которых может случиться генетический дефект.
М.Б.: Дауны, например?
А.П.: Синдром Дауна – это очень специфический тип генетической аберрации, когда лишние хромосомы образуются. Помните, наш министр культуры выразился, что, наверное, у русского народа есть лишняя хромосома. Биологи сразу восприняли это как тяжёлое оскорбление.
М.Б.: Биологи должны были воспринимать это как тяжёлое оскорбление учителю биологии в старших классах министра культуры.
А.П.: И это в свою очередь. Одиночные мутации в ДНК происходят постоянно, большинство из них безвредные.
М.Б.: Мы сейчас сидим, и они происходят?
А.П.: В наших отдельных клетках.
М.Б.: Мы мутируем с Александром.
А.П.: Любое копирование ДНК, которое происходит перед любым делением клетки, неизбежно приводит к небольшому количеству ошибок, потому что этот процесс копирования ДНК не идеальный. У потомства бывают эти мутации. Если бы мутаций не было, не было бы эволюции. Если в какой-то момент жизнь законсервировалась бы и мутации прекратились, то как были какие-нибудь одноклеточные организмы, жившие миллиард лет назад, так и оставались бы.
М.Б.: Вы говорите, что мутации бывают полезные и вредные. Если бы не было мутаций, не было бы нас сейчас, вместе сидящих. Но с какой стороны рассматривать эту мутацию? Для приматов, которые мутировали и в итоге превратились в нас – это вредная мутация, получается, а для нас – полезная?
А.П.: Это не правильная постановка вопроса. Есть два человека. Один может заболеть ВИЧ и умереть от этого, а другой – не может, потому что у него произошла мутация, делающая его устойчивым к этому заболеванию. Для него это полезная мутация, благодаря ней у него повышаются шансы оставить здоровое потомство. И ещё большое количество таких же мутаций со временем накопится, и если бы у нас была какая-то изоляция, две популяции людей, разделённых перегородкой, и в одной эволюция остановилась, а в другой – продолжалась, или они шли в разных направлениях, мы бы увидели, что они теперь отличаются. Старые люди, которых мы заморозили и оставили неизменными, и новые люди, которые эволюционировали, будут отличаться набором признаков. Если вы их вместе в новые условия поместите, то новым людям будет жить хорошо, а старым, которые не эволюционировали, не очень.
М.Б.: А сколько времени необходимо, чтобы мутация закрепилась?
А.П.: Очень много. Это зависит и от размера популяции, и от того, как быстро меняются поколения.
М.Б.: Если взять изолированную популяцию, племена на острове, которые скрещиваются друг с другом – там она быстрее закрепляется или медленнее?
А.П.: Там она может быстро закрепиться. Есть эффект "бутылочного горлышка": если у вас очень маленькая популяция, даже вредная мутация может закрепиться по случайным причинам.
М.Б.: И все будут, допустим, с шестью пальцами.
А.П.: Теоретически.
М.Б.: Чем меньше популяция, тем мутация быстрее закрепится?
А.П.: Да. И чем больше популяция, тем надёжнее соблюдаются законы популяционной генетики о том, что полезные мутации эффективно распространяются, а вредные мутации в популяции исчезают.
М.Б.: Больше времени отсеивать ненужное и закреплять необходимое?
А.П.: Я сейчас немного упрощаю. В маленькой популяции есть высокий риск того, что даже вредная мутация распространится просто потому, что есть стохастика, случайные колебания.
М.Б.: Вы сказали, что Дауна нельзя рассматривать как пример. Тогда какие может дать последствия "порча генов"
А.П.: Отдельные мутации могут привести к гемофилии, кровь будет плохо сворачиваться.
М.Б.: Это плохая мутация. А серповидная что-то там?
А.П.: Серповидноклеточная анемия.
М.Б.: От малярии которая спасает.
А.П.: Это сложная история. У вас каждый ген присутствует, как правило, в двух копиях: одна – с материнской хромосомой, другая – с отцовской, как мы их унаследовали. И если обе копии этого гена, который связан с серповидноклеточной анемией, испорчены, то возникает серповидноклеточная анемия. Это очень тяжёлое заболевание. Если испорчена только одна копия, то вы одновременно защищены от малярии, и при этом серповидноклеточная анемия у вас выраженной не будет. В некоторых странах, где есть малярия, это полезно.
М.Б.: Очень много вопросов от слушателей, и все возвращают нас к блуду. Я про мутации хотела ещё вопрос задать, а потом почитать сообщения. Вы говорите о том, что может быть та или иная мутация. Допустим, глядя на меня: если я сдам какие-то анализы или соглашусь на опыты над собой, можно выявить, какие мутации произошли во мне в какой-то период времени?
А.П.: У вас есть триллионы клеток в организме. С того момента, как вы сформировались как человек, эти клетки живут и мутируют независимо, и поэтому у вас в разных клетках будут разные мутации. Это не страшно, это не важно. Вам могут сказать, какие у вас есть особенные генетические варианты, которые отличают вас от других людей. Между мной и вами около 3 миллионов генетических отличий. Совокупность наследственной информации одного человека – около 3 миллиардов нуклеотидов, молекул ДНК, букв А, Т, Г, Ц в цепочке.
М.Б.: Из 3 миллиардов – 3 миллиона отличий. Один из мифов, что у разных людей разные гены – это правда?
А.П.: Есть гены, которые у всех одинаковые, есть гены, в которых любая мутация крайне нежелательна и приводит к каким-то аномалиям, а есть гены, которые немного отличаются.
М.Б.: Давайте на предметах. У меня в руках две идентичные шариковые ручки – это одинаковые гены, если мы увеличим гены в несколько тысяч раз? Что такое отличие в генах: это очерёдность букв?
А.П.: Тогда не с ручкой, с а книжкой пример. У вас есть два перевода Гарри Поттера. И где-то Альбус Дамблдор, а где-то – другой.
М.Б.: Где-то был профессор Снейк, а где-то – профессор Злей.
А.П.: Это пример вредной мутации.
М.Б.: Вот что значит популяризатор науки! Я тут с ручками, а Александр сразу не в бровь, а в глаз. А примеры разности генов у двух детей – это способности? Чтобы мы понимали, в чём это проявляется, или это что-то другое?
А.П.: Есть люди, которые легко метаболизируют этанол, а есть те, которые плохо. Один человек выпил, и ему сразу вставило, а другой выпил – и ему пофигу. Один человек выпил немного, и под утро ему очень плохо, а другой выпил столько же, а под утро ему нормально.
М.Б.: А второе разве не связано с возрастом? Сейчас мне плохо, а когда я была молода, мне было пофиг.
А.П.: Есть разные факторы. Но один из факторов – генетический. Есть фермент, который превращает этанол в некоторый продукт его распада, а он – в следующий продукт распада, и потом он выводится через мочеполовой канал.
М.Б.: У народа севера какая-то мутация, они не переваривают этанол.
А.П.: Бывает у представителей некоторых народов такое: они выпьют, и им сразу плохо. А бывают генетические предрасположенности к тому, что человек очень быстро становится алкоголиком. Бывает генетическая предрасположенность к алкоголизму.
М.Б.: То есть не зря говорят наши мамы: "Осторожнее, дочь или сын, у тебя в роду алкоголики, ты можешь быть генетически предрасположен"?
А.П.: Это имеет под собой определённые основания.
М.Б.: Нельзя это с помощью CRISPR удалить? Ген ожирения, ген алкоголизма, ген ещё чего-то ненужного?
А.П.: Если не запретят, то можно будет.
М.Б.: Я так жду, надеюсь, доживу. А почему летучая мышь живёт гораздо дольше обычной?
А.П.: Летучие мыши тоже бывают разные.
М.Б.: Какие-то 50 лет живут.
А.П.: Есть летучие мыши Брандта, они 40 с чем-то лет живут. Может, есть отдельные, которые и 50, но я слышал про 40. Там есть генетические компоненты. По-видимому, у них находили соответствующие мутации.
М.Б.: У них или у обычных, у которых жизнь коротка?
А.П.: Я сейчас не берусь сказать. Обычные мутации вызывают более новые состояния. Для этого надо узнать, что было у предков, у двух групп организмов. Они генетически отличаются. Можно не использовать термин мутация, а сказать, что есть генетическая особенность этих летучих мышей, которая связана с долголетием. Я читал одну из статей. Это достаточно сложная тема — понять, как гены связаны с теми или иными признаками, потому что в некоторых признаки вовлечено большое количество генов. Я поэтому привёл пример с алкоголизмом, потому что мы знаем какой-то конкретный фермент и конкретный ген – видно причинно-следственную связь, почему мутация в том или ином гене приводит к тем или иным последствиям. А если мы говорим про что-то сложное типа продолжительности жизни, она зависит от большого количества факторов.
М.Б.: И от алкоголизма в том числе.
А.П.: Да, поэтому здесь намного сложнее что-то сказать.
М.Б.: "Если у женщины одновременно два половых акта, двое партнёров, кто папа?" – такой вопрос нам прислали. Такое возможно допустить, сегодня целый день говорят про "Порнхаб". Мне очень понравился спор о том, влияет это на демографию или её притормаживает. Были версии того, что во время просмотра порнографии вы вряд ли сможете заниматься зачатием детей.
А.П.: Это неправда.
М.Б.: Просмотр порно как раз и ведёт к тому, что этим нужно будет заняться. Это даже неизбежно, если вас двое в комнате и вы разнополые существа.
А.П.: Инструментально проверено британскими учёными.
М.Б.: Вы смеётесь или это правда?
А.П.: И не только британскими. Учёные тоже сексом занимаются, поэтому думаю, что они инструментально проверили.
М.Б.: Хорошо, как всё-таки выяснить? Когда уже родится, по генетическому анализу?
А.П.: Если был одновременный половой акт с двумя мужчинами, то отцом может быть любой из них, кто именно – нужно смотреть по генетическому анализу.
М.Б.: "Если у женщины рождаются близнецы, могут ли они быть от разных отцов?"
А.П.: Если это однояйцевые близнецы, генетически идентичные, то тогда это близнецы от одного отца. А если они разные, то теоретически может быть ситуация, что они от разных отцов.
М.Б.: Фантастика! Когда-нибудь было такое в природе? Один – белый, а другой – темнокожий. У нас была программа с вашим коллегой Антоном Захаровым. А вы говорите, телегония. Расскажете мне какие-то истории?
А.П.: Сейчас я расскажу, какие ещё бывают ситуации. Не обязательно с двумя мужчинами. Случается, что оплодотворились две яйцеклетки двумя разными сперматозоидами, которые могут быть генетически разными у одного мужчины, потому что они случайным образом получают половину хромосом этого мужчины. Из них в норме получилось бы два разных ребёнка от одного отца. Бывает так, что они "слипаются" вместе, из них образуется один человек, и получается то, что называется химера. Этот человек будет как нормальный человек, но у него какая-то часть клеток – с одним набором генов, а другая – с другим. Про это была классная история в сериале про доктора Хауса. У них был такой пациент. Они его проверяли на некоторое генетическое заболевание, а у него его не было. Потом они догадались, что он – химера, у него есть мутация в клетках, из-за чего у него это заболевание.
М.Б.: У людей с заболеваниями кожи, когда другой цвет, размытость – вот это может быть химера. Это я слушателям объясня. Узнала об этом феномене благодаря одной из программ. Конечно, это может быть вдруг и какая-то рука из тела, или это уже совсем крайний случай?
А.П.: Не знаю. Откуда вы взяли руку из тела?
М.Б.: Я видела картинки.
А.П.: Бывает, что сиамские близнецы.
М.Б.: Не полноценные люди, а одна рука – это уже сиамские близнецы, вы это имеете в виду?
А.П.: Просто одна рука – это странная история, я в это с трудом верю.
М.Б.: Было исторически задокументировано: сиамские близнецы, женщина. Между её родных ног были ещё две ноги с отдельной половой системой её сестры-сиамского близнеца.
А.П.: Я не берусь это комментировать.
М.Б.: Ладно, я вас пугать больше не буду. На вопрос слушателя ответили, давайте про телегонию: почему люди начали к ней присасываться?
А.П.: Родился темнокожий мальчик у белой пары. Как объяснить?
М.Б.: Как? Давайте исключим измену.
А.П.: Нельзя исключить.
М.Б.: Я вам ни разу не врала, зачем вы мне не верите? При этом я говорю: я не изменяла.
А.П.: Как говорил доктор Хаус: все люди врут.
М.Б.: Не надо мне доктора Хауса в научно-популярной программе. Его и бога вычёркиваем.
А.П.: Извиняюсь за доктора Хауса, но там была история про то, как девушка утверждала, что она девственница, она забеременела. Пришёл молодой человек со своей невестой, он ей верит.
М.Б.: Это легко объясняется строением девственной плевы.
А.П.: Хаус показал, что она не была девственницей. Но молодому человеку сказал, что это – непорочное зачатие.
М.Б.: Отличный выход! Всё-таки, чем можно объяснить рождение темнокожего ребёнка?
А.П.: Тем, что была измена.
М.Б.: Только изменой?
А.П.: У нас есть гены, ответственные за цвет кожи. Если у вас есть метис, кто-то темнокожий в далёких предках…
М.Б.: Род Александра Сергеевича Пушкина.
А.П.: Можно себе представить некоторое сочетание мутации и наследования от далёких предков. Что может проявиться? Просто цвет кожи – плохой признак, потому что он легко проявляется, даже если у вас одна копия такого гена. Мы знаем, что потомок от белого и чёрного человека получается промежуточного цвета.
М.Б.: Мулат.
А.П.: Поэтому это плохой признак. Можно было бы для некоторых признаков, не темнокожести, но на других, представить, что все с голубыми глазами, а внезапно родился кареглазый ребёнок – это может объясняться тем, что бабушка была кареглазой. Это плохой пример с точки зрения биологии и эксперт по генетике ответил бы, что я сказал глупость. Но предположим, что я не сказал глупость. У потомков может проявиться признак, который был у предков.
М.Б.: При чём тут тогда измена? Что ж вы в нас, женщин, тычете?
А.П.: Тогда измены нет. Но иногда бывает, что измена налицо. Родился темнокожий мальчик, а все бабушки и дедушки белые.
М.Б.: Я слышала несколько историй, что ребёнок похож на того самого первого мужчину, причём так поразительно, но измен не было. Есть хоть какие-то объяснения?
А.П.: Люди в принципе похожи.
М.Б.: Пара глаз, рот, нос.
А.П.: Можно провести генетический тест, посмотреть, не было ли измены.
М.Б.: Вы туда же.
А.П.: Меня в истории про телегонию всегда удивлял такой способ борьбы за нравственность. Предположим, что телегония существует. Получается, пока девушка молодая, она должна воспользоваться своей юностью, чтобы найти симпатичного, крутого, умного, богатого мужчину, успешного, и с ним переспать, чтобы его хорошая наследственная информация запечатлелась на её боиполе.
М.Б.: А при чём тут наследственная информация? Он может быть гадом.
А.П.: Он на ней не женится потом. А на биополе уже запечатлилось. Если бы телегония существовала, то была бы разумной такая тактика.
М.Б.: Что нужно первого партнёра выбирать себе максимально положительного, хорошего.
А.П.: Да, максимально хорошего, даже если у него намерения самые несерьёзные. На самом деле, телегония – это антинравственная идея.
М.Б.: Как вы повернули! Не всегда ведь судьба-злодейка благосклонна и сводит нас с прекрасными принцами первый раз в жизни, поэтому надо подождать, сохранить себя. Это уже этический вопрос, и биоэтика тут имеет место быть.
А.П.: Если бы телегония существовала, то можно было бы заняться вопросами биоэтики. Но к счастью, её нет.
М.Б.: Вопрос от слушателя: "Почему тогда у собак в питомниках следят, чтобы первым кобелём не был дворняга, иначе отсеивается эта собака, она становится негодной в породе?"
А.П.: Это распространённый миф у собаководов. Есть статья "Полосатая дочь кобылы лорда Мортона", написанная молекулярным биологом Спириным и Аслоняном. Они начинают с рассказа про то, почему люди в это верят. На самом деле есть один косвенный фактор, почему это может быть плохой идеей. Есть заболевания, передающиеся половым путём. Если у вас породистые собаки, вы следите за их здоровьем, собака погуляла на стороне и что-то подцепила, некоторые заболевания могут передаваться и потомкам.
М.Б.: Существуют собачьи гинекологи: сдать анализы и можно не выбраковывать.
А.П.: Да. Но я подозреваю, что когда эти мифы появились, может быть, собачья гинекология была не так хорошо развита.
М.Б.: "Действительно ли мужчина и женщина в процессе полового акта обмениваются генами? Почему муж и жена со временем становятся внешне похожими?" Вот это история, в которую верю я. Люди, которые живут вместе, они становятся внешне похожи. Мне нравится, как я провоцирую Александра, а он всё время смотрит и думает: "Что за сумасшедшая со мной в одной комнате?" Это не я сказала, у меня есть подтверждения, я это вижу.
А.П.: Подтверждение: "Я вижу" – одно из самых плохих.
М.Б.: Какое тогда? Под микроскопом смотреть?
А.П.: Если бы я проводил такой эксперимент, хотел проверить такую гипотезу, то набрал бы некоторую выборку пар — пар 50. Я бы их всех сфотографировал, оформил бы так, чтобы они были в одинаковом ракурсе. Дальше я бы их случайным образом всех перемешал и разбил на случайные пары. Некоторые пары были бы настоящие, а некоторые – нет. Дальше я бы предложил людям, которые не знают, кто есть чей супруг, оценить сходство каждой пары. Потом сравнил бы среднюю оценку сходства пар. Это бы не исключило одного альтернативного объяснения, что, может быть, люди, друг на друга более похожие, часто оказываются вместе с самого начала.
М.Б.: Что это значит?
А.П.: Предположим, я был бы голубоглазым блондином и мне больше нравились голубоглазые блондинки, или с ними у меня было бы больше шансов.
М.Б.: Вкусовщинка. Внешняя среда влияет.
А.П.: Влияние внешней среды или общей культуры.
М.Б.: У меня мама или мой папа отдал кому-то предпочтение, а дети иногда ориентируются на то, что родители предпочитают. Это и является средой – об этом речь?
А.П.: Давайте пропустим.
М.Б.: Хорошо. "Сохранить себя до пенсии – это здорово", – иронизирует слушатель. "Разный цвет глаз – это химера?"
А.П.: Это может быть химера.
М.Б.: Серьёзно? Я думала, вы ответите нет.
А.П.: Могут быть разные причины. Цвет глаз определяется генетически. Высока вероятность, что клетки двух глаз генетически разные. Это могло возникнуть из-за какой-то мутации в процессе развития. В клетках, которые были предшественниками этого глаза, произошла какая-то мутация, и они стали немного другого цвета. А может быть другая причина. Может быть, химеризм, в том числе, который я описывал вначале, с разными клетками у эмбриона.
М.Б.: "Если старение связано с укорачиванием хвостика ДНК, связано ли это с наследственностью: у кого-то хвостики быстрее укорачиваются, у кого-то – медленнее? Или у всех этот процесс идёт одинаково по времени?"
А.П.: Скорость укорачивания хвостика ДНК имеет некоторое отношение к старению, оно может протекать с разной скоростью у разных людей. Это не единственный фактор старения, скорость может зависеть и от факторов, не только связанных с генетикой, в том числе, и от образа жизни. Я видел исследование, хотя это тоже сложная тема. Если говорить в целом про продолжительность жизни, есть доказательства, что генетические факторы влияют на неё, есть доказательства того, что не только они влияют.
М.Б.: "В некоторых семьях люди выглядят значительно моложе своих лет. С чем это связано?"
А.П.: С совокупностью факторов.
М.Б.: Успокаиваемся, ухаживаем за собой, хорошая наследственность, спорт, питание и благоприятная внешняя среда. Правда ли, что с помощью анализа генома можно выявить этническую принадлежность? Сейчас очень популярны генетические анализы. И я могла произойти от французской королевы или от племени Мумбо-юмбо?
А.П.: Если я правильно понимаю термин, то когда говорят про этнос, то говорят про культурную штуку. Если афроамериканец будет выращен в России, в Москве, то этнически он будет русский. Но есть некоторые закономерности в том, что люди, живущие в Африке, генетически отличаются от людей, живущих в России. Понятно, что можно найти отдельного афроамериканца, который приехал в Россию и живёт тут, а гены у него афроамериканские. Я немного упрощаю, но суть в том, что у разных народов есть некоторые генетические особенности, если мы берём в целом большую популяцию. Поэтому для человека можно на основании его генов сказать примерно, откуда могли быть родом его предки.
М.Б.: Но это не касается этнической принадлежности.
А.П.: Да, это не то же самое. Нельзя сказать, на каком языке говорили его предки.
М.Б.: А каким был цвет кожи?
А.П.: Скорее всего, похожий на ваш.
М.Б.: Представляете, вам прислали фотографию пса. Это боксёр, с глазами разного цвета. Спрашивают, химера ли пёс? Я обязательно покажу Александру, ответите потом?
А.П.: Я посмотрю. Нужно делать генетический тест, чтобы понять, химера он или нет. И даже если он химера, ничего страшного в этом нет, замечательно.
М.Б.: Мне кажется, работу сегодня мы провели не зря, потому что некоторые мифы развенчали и перетащили людей на светлую сторону. Выходим из сумрака благодаря кандидату биологических наук, старшему научному сотруднику Института проблем передачи информации РАН, автору научно-популярной книги "Сумма биотехнологии" Александру Панчину. Спасибо!
(источник)
Tags: околонаучное
Subscribe
promo congregatio june 24, 22:42 1
Buy for 50 tokens
От членов конгрегатской группы в ВК поступило предложение начинать сбор на пятую книгу. Когда Геннадий сможет начать, я еще не знаю: сейчас он занимается четвертым томом, и насколько длинная к нему очередь потом - пока неизвестно. Я написала ему письмо, жду ответа. Надеюсь, он сумеет нас втиснуть…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 65 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Bestdoctor_moriarty

September 18 2016, 18:05:26 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2016, 18:11:42 UTC

  • New comment
Некоторые комментарии, которые, как мне представляется, для кого-то могут быть любопытными и даже полезными. (Разбиты на две части не по соображениям содержательной систематизации, а чисто по техническим причинам.)

1.

Да, совершенно очевидно, что адептами / пропагандистами телегонии становятся личности, истово приверженные определенным исторически-традиционным ментальностям, а значит - чрезмерно озабоченные проблемами нравственности, и как следствие - нуждающиеся в каком-то обосновании для распространенного в этих ментальностях табу на множественность сексуальных партнеров для женщин. Я бы добавил к этому типу личностей еще один, скорее производный от первого (поздние формы "традиционности"), чем совершенно самостоятельный, однако весьма и весьма ключевой в плане состава регулярных воспроизводителей мифа - а именно, приверженцев идей "расовой чистоты".

Одержимость сверхценными идеями значительно уменьшает способность здраво воспринимать реальность: если бы не когнитивная импотенция, то даже при условии непоявления генетики самый последовательный пурист от нравственности мог бы регулярно наблюдать, как в обществе, некогда начавшем систематически отходить от традиционных норм, а затем по преимуществу и отошедшем, дети всё еще массово похожи на своих биологических родителей, зачинающих этих самых детей при старом добром коитусе, что однозначно демонстрирует реальное отцовство (в тех случаях, разумеется, когда отец находится в пределах досягаемости наблюдений и вообще - находится, хе-хе-хе). Пурист мог бы вспомнить, что и в более высоконравственные времена множественность партнеров в течение жизни женщины отнюдь не во всех случаях считалась чем-то предосудительным, а дети от разных партнеров... были, опять же, массово похожи именно на соответствующих партнеров, а не исключительно на дефлоратора.

Кажется, в какой-то из больших бумажных энциклопедий утверждалось, что миф о наследовании признаков от первого партнера восходит к старине Аристотелю. Однако, берусь утверждать, что если Аристотель когда-то что-то такое и сморозил (по крайней мере - предпринятый поиск по переводам дал нулевой результат), то дальнейшего распространения именно "аристотелевская телегония" не получила - аж до XIX века ничего эдакого не замечено в мифах, легендах и слухах, на пересказ которых были падки даже весьма уважаемые авторы. А ведь казалось бы, именно во времена торжества всяческих духовных скреп, в тёмные и мрачные Средние века должны были бы систематически воспроизводить такую удобную для поддержки традиций концепцию - но нет, о сугубой греховности блуда писали и проповедовали многажды, просто таки незатухающий тренд, о венерических заболеваниях, как наказании Господнем за блуд (но не как о явлении, натуральной причиной которого является любой блуд!) - говорили, а вот о телегонии не писали и не проповедовали совсем.

Продолжение - http://congregatio.livejournal.com/1843683.html?thread=83567587#t83567587
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →